Korisničko ime: Lozinka:
Naslovna Forum 031 Galerija 031 Oglasi 031 Novi korisnik!
Novosti
Najave i reporti
Kolumne
Gost priče
Interaktiv
Podrška
O nama



Vatikanski ugovor: od milijarde proračunskih kuna za udruge, 330 milijuna ide Crkvi! Treba li otkazati Vatikanske ugovore?

Prethodna tema View printer-friendly version Pošalji prijatelju ovu temu kao e-mail Tražilica Ispiši broj poruka na ovu temu svakog postera Snimi cijelu temu u text datoteku Sljedeća tema


Započnite novu temuOdgovorite na temu
Autor Poruka
Redakcija 031
Online
Avatar

Ukupno postova: 66122
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 11.10.2013. 19:58 
Naslov:  Vatikanski ugovor: od milijarde proračunskih kuna za udruge, 330 milijuna ide Crkvi! Treba li otkaza
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Za Katoličku crkvu u Hrvatskoj još uvijek nema krize, mada sve više poduzeća odlazi u stečaj, a u državnom proračunu nedostaje novca za zdravstvo, školstvo i mirovine. Jučerašnji susret predsjednika Josipovića s papom Franjom, prilikom kojeg nije bilo govora o mogućoj reviziji Vatikanskih ugovora, dao je naslutiti da će tako ostati i u budućnosti. S druge strane, raste broj građanskih inicijativa i udruga koje se protive Vatikanskim ugovorima.

Svaki građanin godišnje za Katoličku crkvu izdvaja 400 kuna od prosječne plaće, 16 lipa od svakih 100 kuna potrošenih u trgovini i 80 lipa od svakih 100 kuna kazne ili takse. Brojevi su to koje je javnosti početkom tjedna, prilikom predstavljanja "Kampanje za ukidanje financiranja crkvi iz državnog proračuna", predočila Udruga građana za zaštitu ljudskih prava David. "Sve više poduzeća odlazi u stečaj, ljudi su na ulicama, nedostaje novca za zdravstvo, školstvo, mirovine, socijalnu skrb, a za Katoličku crkvu još uvijek nema krize u ovoj zemlji. Stoga želimo da se ukine financiranje vjerskih ustanova nedobrovoljnim doprinosom svih građana iz proračuna te da ih isključivo financiraju vjernici i građani koje to žele.", objašnjava Boris Stanojević, predsjednik udruge David, čiji će članovi i simpatizeri povodom najavljene kampanje u svim većim gradovima Hrvatske od 17. do 31. listopada skupljati potpise za peticiju. "Naš krajnji cilj nije pokušaj raspisivanja referenduma jer smatramo da je prvo potrebno promijeniti društvenu klimu na način da ljudi shvate da su iskorišteni", kazao je Stanojević u razgovoru za H-Alter.

Zahtjev za prestankom financiranja religijskih organizacija iz proračuna u središte pozornosti ponovno dovodi ugovore između Svete Stolice i Republike Hrvatske, zahvaljujući kojima se djelatnost Katoličke crkve već godinama izdašno financira iz proračuna. Svoj prvi službeni posjet papi Franji, koji se održao jučer, predsjednik Ivo Josipović nije iskoristio za razgovor o ovoj temi. Tim činom stao je uz bok premijeru Zoranu Milanoviću koji je u nekoliko navrata izjavio da će se ugovori i dalje poštivati, iako je u njima propisana i moguća revizija. Podsjetimo, članak 15/II Ugovora Svete Stolice i RH o gospodarskim odnosima jasno propisuje što je potrebno da bi se pokrenula revizija: "Ako bilo koja od visokih ugovornih strana bude smatrala da su se bitno promijenile prilike u kojima je sklopljen ovaj ugovor, tako da ga treba mijenjati, započet će pregovore o njegovoj prilagodbi novim okolnostima."

Dr. sc. Pavle Močilac, znanstvenik s Instituta za organsku kemiju i biokemiju u Pragu, član udruge Protagora i jedan od osnivača građanske inicijative Glas razuma - Pokret za sekularnu Hrvatsku, poteze Vlade i predsjednika smatra lošom kalkulacijom. "Rečeno šahovskim rječnikom, radi se o žrtvovanju dame za konja. Premijer Milanović je već otvorio nekoliko frontova prema Crkvi, te je vrlo vjerojatno da ne želi riskirati otvaranje novoga, puno težeg i značajnijeg. Ukoliko SDP neotvaranjem pitanja Vatikanskih ugovora nastoji privući glasače desne orijentacije, onda je to promašaj. Odlukom da ne dira Vatikanske ugovore, što praktički znači i ostavljanje vjeronauka u javnim školama, Milanović je jako razočarao simpatizere i glasače koalicije, a simpatizere Crkve i desnice sigurno neće dobit.i", smatra Močilac i dodaje da vladajućoj koaliciji treba odati priznanje na promjeni Zakona o medicinski potpomognutoj oplodnji, uvođenju zdravstvenog odgoja i rješavanju pitanja istospolnih zajednica. Potez predsjednika Josipovića ocjenjuje kao želju da se svidi što širim slojevima građana s ciljem osvajanja još jednog mandata.

Morana Rozić, predsjednica Udruge za promicanje progresivnih društvenih odnosa - UPPAD, napominje kako je aktualna Vlada zajedno s predsjednikom više puta pokazala političku oholost i potpuni nedostatak empatije prema građanima koji su suočeni s iznimno teškim životnim prilikama. "Vlada je samo deklarativno socijaldemokratska. Nije niti pokazala volju za rješavanjem stanja izazvanog protuustavnim Vatikanskim ugovorima. Dapače, njeni članovi klanjaju se kleru kad god im se za to ukaže prilika ne bi li se dodvorili pripadnicima jedne vjerske zajednice", upozorava predsjednica UPPAD-a.

Rozić dodaje kako smatra da puno veći problem predstavlja djelovanje Ustavnog suda. "Najviši po hijerarhiji izvora prava u Hrvatskoj jest Ustav, slijede ga međunarodni ugovori, zatim zakoni. U Ustavu jasno stoji da Ustavni sud odlučuje povodom ustavnih tužbi protiv pojedinačnih odluka državnih tijela kad su tim odlukama povrijeđena ljudska prava i temeljne slobode. Jednako tako, u Ustavu stoji da su sve vjerske zajednice jednake pred zakonom i odvojene od države. Vatikanskim ugovorima, ratificiranima u Saboru, jasno se krše te odredbe, a ugovori su također i u suprotnosti s međunarodnim inicijativama o ljudskim pravima. Ustavni sud donio je rješenje te se proglasio nenadležnim za ocjenu sadržaja pojedinih međunarodnih ugovora, što pokazuje da Ustav očito nije uvijek najviši pravno-politički zakon i temeljni konstitutivni državni dokument. Svojim (ne)djelovanjem Ustavni sud omogućuje vaninstitucionalno djelovanje Katoličke crkve. Mislim da Ustavni sud pokazuje da je pod snažnim utjecajem Katoličke crkve te da je time kompromitiran.", kaže Rozić te napominje da djelovanje UPPAD-a nije usmjereno protiv vjere i vjernika. "Zahtijevamo provođenje jasne i nedvosmislene ustavne odredbe Republike Hrvatske ili da se realno stanje usuglasi s Ustavom i zakonima te se Hrvatska proglasi klerikalnom državom.", objašnjava predsjednica te udruge.

Na pravnu kontradiktornost upozorava i Pavle Močilac. "Bilo koja vlast, bila ona lijeva ili desna, morala bi bez odlaganja i politiziranja odmah otkazati Vatikanske ugovore jer su protuustavni i prvorazredna sramota za jednu modernu, suverenu državu i dugoročno štetni za vlastiti narod. Ti i takvi ugovori nikada nisu niti smjeli biti sklopljeni, ni po koju cijenu. Je li ikada bilo javne rasprave oko toga? Nije! Je li bilo referenduma da se građani izjasne? Nije! Jedva da je bila nekakva saborska rasprava davne 1997. tijekom koje je bilo vidljivo da i mnogi zastupnici HDZ-a nisu bili za takvo vazalsko potčinjavanje i vječno ropstvo", kaže znanstvenik i aktivist, koji Vatikanske ugovore opisuje kao krajnje podli političko-ekonomski pakt HDZ-a i Crkve.

Unatoč Vladinom odbijanju sustavne revizije ugovora sa Svetom stolicom, Ministarstvo financija na čelu sa Slavkom Linićem nedavno je najavilo mogućnost oporezivanja crkvenih prihoda. Toj ideji se priklonio i Damir Kajin, nezavisni saborski zastupnik. "Vrijeme je da se sjedne za stol s predstavnicima Svete Stolice i da se postojeći ugovori osvježe. Istodobno, treba biti pošten i reći da je na sličan način riješen i odnos države s ostalim vjerskim institucijama. Činjenica je da se s više od milijardu kuna iz proračuna financiraju različite udruge od čega se na Crkvu troši 330 milijuna. Smatram da ta činjenica nije sporna, ali je sporan način na koji se dobiveni novac troši.", objasnio je Kajin u razgovoru za H-Alter. Nezavisni saborski zastupnik zalaže se za oporezivanje Crkve, no ističe da bi od oporezivanja izuzeo crkvene milodare.

Morana Rozić vjeruje da će navedeni prijedlog naići na snažan otpor iz crkvenih redova. "Kad god se dirne u materijalna prava Katoličke crkve, možemo očekivati snažnu reakciju. Kler se buni protiv svake inicijative da ga se stavi u ustavne okvire", kaže Rozić i dodaje da je u Hrvatskoj od strane državnih institucija uočljiv nedostatak prave reakcije i volje za uređenjem stanja koje su iznjedrili protuustavni Vatikanski ugovori.

S pretpostavkom da će se kler pobuniti ukoliko se država usuditi taknuti, kako kaže, u ono što je Crkvi najsvetije - škrabicu i posjede, slaže se i Pavle Močilac. "Pametna, hrabra i odvažna vlada zapravo bi mogla na crkvama i religijskim organizacijama - zarađivati! Ukidanjem Vatikanskih ugovora i svih ostalih paralelnih davanja, država bi izvršila porezno rasterećenje za barem milijardu kuna godišnje. Financiranje vjerskih zajednica i crkava bi se trebalo urediti kao u Njemačkoj, putem poreza koji plaćaju samo vjernici svojoj vjerskoj zajednici. Ukoliko stvarno u državi ima skoro 88 posto odanih katolika, onda bi takav porezni prihod Katoličkoj crkvi bio vrlo izdašan. Također, oporezivanjem nekretnina koje su sad ponovno u vlasništvu Katoličke crkve, pogotovo onda kad Crkva ubire rentu od korisnika nekretnine, država bi mogla dodatno zaraditi. I naposljetku, svaka usluga za koju Crkva ubire novac, bilo da je to vjenčanje, firma, krštenje, sprovod, izdavačka djelatnost ili bilo koja druga usluga, trebala bi biti u sustavu PDV-a. Time bi država od svih tih 'vjerskih usluga' zaradila te podebljala i proračun i BDP", zaključuje Močilac.



Tekst: Tamara Opačić/H-Alter
Foto: Ured predsjednika RH


Treba li nam revizija?

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
curaxyz
Offline
Ukupno postova: 62
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 11.10.2013. 20:08 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

toliko dobiju od hrvatske,a tek koliko dobiju od drugih zemalja...mene samo zanima što oni rade s tim novcem?gdje se to vidi da oni pomažu siromašnima?koja smijurija...

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Od sutra prestajem
Offline
Avatar

Ukupno postova: 206
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 11.10.2013. 20:11 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Prijedlog. Neka se Crkva preobrazi u nevladinu udrugu. Nevladine udruge iz proračuna dobivaju 1.6 milijardi kuna, a Crkva 0.3 mlrd kn.
Udruge nisu problem, Crkva je.
Nevladine udruge imaju x puta manje članova nego Crkva, ali ni to valjda nije bitno.

Korisnički profil  Download Poruke   Ocjena: 2  
rockeros
Offline
Avatar

Ukupno postova: 661
Lokacija: Osijek
Spol: Muško Muško
Post Postano: 11.10.2013. 21:21 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

time placamo priznanje....pa nije nas vatikan priznao zato sto im je stalo do katolicke brace nego zato sto su dobili nazad novce i posjede...

_________________
crk'o nam Marshall-mislim na pojačalo
Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
partwish
Offline
Ukupno postova: 516
Spol: Muško Muško
Post Postano: 11.10.2013. 21:44 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

A gdje je još lukno, naplata sprovoda, krštenja i vjenčanja... A PDV ne plačaju...

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
trenk
Offline
Ukupno postova: 55
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 12.10.2013. 7:16 
Naslov:  Re: Vatikanski ugovor: od milijarde proračunskih kuna za udruge, 330 milijuna ide Crkvi! Treba li ot
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Koliko drugi daju?
Njemacka daje crkvi godisnje 12 miliardi eura.
I sta rade s tim novcem?
Upravo imaju skandal sa limburskim biskupom, koji si je od crkvenog novca sagradio dvorac vrijedan 31 milion eura. Samo dvoriste ga je kostalo 2,3 miliona, a oprema stana (brave, svijetla, kupatilo) 478 tisuca.

http://data9.blog.de/media/663/7312663_ec13efbe8d_l.jpeg

prodrogen
kungfutius
kungfutius tagebuch

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
tranquilize
Offline
Ukupno postova: 548
Spol: Muško Muško
Post Postano: 12.10.2013. 8:20 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Od sutra prestajem je napisao/la (Pogledaj post): › Prijedlog. Neka se Crkva preobrazi u nevladinu udrugu. Nevladine udruge iz proračuna dobivaju 1.6 milijardi kuna, a Crkva 0.3 mlrd kn.
Udruge nisu problem, Crkva je.
Nevladine udruge imaju x puta manje članova nego Crkva, ali ni to valjda nije bitno.

igrom slucaja sam zadnjih par mjeseci dobio uvid u nacin rada par tih velebnih "udruga", mogu reci da mi se zgadio zivot, i onda te udruge koje sa mizernim ili cak fiktivnim brojem clanova izvlace pozamasne sume (a kad se zbroje na hrpu sulude) za smjesne i tragikomicne projekte/performanse rade ovakve inicijative Laughing

omililo im se pa bi i crkvin udio, ako cemo tako ja sam za, neka i udruge i crkvu financiraju clanovi pa nam eto 2 milijarde kuna vise...

Korisnički profil  Download Poruke   Ocjena: 5  
Besmrtnik_Turms
Offline
Avatar

Ukupno postova: 151
Spol: Muško Muško
Post Postano: 13.10.2013. 23:28 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

tranquilize je napisao/la (Pogledaj post): ›
Od sutra prestajem je napisao/la (Pogledaj post): › Prijedlog. Neka se Crkva preobrazi u nevladinu udrugu. Nevladine udruge iz proračuna dobivaju 1.6 milijardi kuna, a Crkva 0.3 mlrd kn.
Udruge nisu problem, Crkva je.
Nevladine udruge imaju x puta manje članova nego Crkva, ali ni to valjda nije bitno.

igrom slucaja sam zadnjih par mjeseci dobio uvid u nacin rada par tih velebnih "udruga", mogu reci da mi se zgadio zivot, i onda te udruge koje sa mizernim ili cak fiktivnim brojem clanova izvlace pozamasne sume (a kad se zbroje na hrpu sulude) za smjesne i tragikomicne projekte/performanse rade ovakve inicijative Laughing

omililo im se pa bi i crkvin udio, ako cemo tako ja sam za, neka i udruge i crkvu financiraju clanovi pa nam eto 2 milijarde kuna vise...


Potpisujem...

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Leteci mungos
Offline
Avatar

Ukupno postova: 6728
Lokacija: Priory of Semen
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 13.10.2013. 23:57 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Istina, ima udruga koje primaju milijune kuna, a onda ruse ustavnopravni poredak RH, ne priznaju zakone RH i vracaju drzavu u '91 ili kameno doba.

Tranquilize i Turms, postpuno ste u pravu - krajnje je vrijeme za ukidanjem finaniciranja braniteljskih udruga.

_________________
Omnium gadgetum mecum porto!
Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Besmrtnik_Turms
Offline
Avatar

Ukupno postova: 151
Spol: Muško Muško
Post Postano: 14.10.2013. 0:02 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Leteci mungos je napisao/la (Pogledaj post): › Istina, ima udruga koje primaju milijune kuna, a onda ruse ustavnopravni poredak RH, ne priznaju zakone RH i vracaju drzavu u '91 ili kameno doba.

Tranquilize i Turms, postpuno ste u pravu - krajnje je vrijeme za ukidanjem finaniciranja braniteljskih udruga.


Može, ali nekako mislim da vladajući to ne bi nikako dopustili, možda im je previše stalo do Crkve i branitelja ;-)

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Leteci mungos
Offline
Avatar

Ukupno postova: 6728
Lokacija: Priory of Semen
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 14.10.2013. 0:06 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Besmrtnik_Turms je napisao/la: › Može, ali nekako mislim da vladajući to ne bi nikako dopustili, možda im je previše stalo do Crkve i branitelja ;-)
Branitelji nisu isto sto i "braniteljske udruge".

No, slazem se s konstatacijom da nemaju muda za ukidanje ili zaledjivanje ugovora s Vatikanom. No, za koju godinu ce ionako vecina gradjana sama to traziti, kad budu poceli glodati koru s drveta, kao sto neki vec danas cine.

Moglo nam je biti drugacije, ali Bog, Isus, Marija i nacionalni ponos su nas doveli do situacije u kojoj se ljudi tuku tko ce prvi prekopati po kantu.

_________________
Omnium gadgetum mecum porto!
Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Besmrtnik_Turms
Offline
Avatar

Ukupno postova: 151
Spol: Muško Muško
Post Postano: 14.10.2013. 0:10 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Leteci mungos je napisao/la (Pogledaj post): ›
Besmrtnik_Turms je napisao/la: › Može, ali nekako mislim da vladajući to ne bi nikako dopustili, možda im je previše stalo do Crkve i branitelja ;-)
Branitelji nisu isto sto i "braniteljske udruge".

No, slazem se s konstatacijom da nemaju muda za ukidanje ili zaledjivanje ugovora s Vatikanom. No, za koju godinu ce ionako vecina gradjana sama to traziti, kad budu poceli glodati koru s drveta, kao sto neki vec danas cine.

Moglo nam je biti drugacije, ali Bog, Isus, Marija i nacionalni ponos su nas doveli do situacije u kojoj se ljudi tuku tko ce prvi prekopati po kantu.


Lega je sve objasnio, pa da ponovim:
Prijedlog. Neka se Crkva preobrazi u nevladinu udrugu. Nevladine udruge iz proračuna dobivaju 1.6 milijardi kuna, a Crkva 0.3 mlrd kn.
Udruge nisu problem, Crkva je.
Nevladine udruge imaju x puta manje članova nego Crkva, ali ni to valjda nije bitno.

Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Leteci mungos
Offline
Avatar

Ukupno postova: 6728
Lokacija: Priory of Semen
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 14.10.2013. 0:27 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Crkva ovaj jadni narod kosta preko milijardu kuna godisnje, ovih 330 milijuna je samo jedna od stavki.

Btw. lega nije nista objasnio, lega samo silji standardne floskule (u stranci ratnog zlocinca imaju tih par etiketa koje je netko smislio i za koje su skuzili da prolazi kod intelektualno inferiornijih glasaca, pa sad to ponavljaju gdje god stignu) za hranjenje totalitarnih, zatucanih i civilizacijski zaostalih umova.

Naravno, postoji i medju tim udrugama kojecega, ali one koje smetaju totalitarne umove sigurno nisu one kojima bi trebalo uskratiti financiranje - upravo su one jamac da ce neke ruzne pojave (korupcija, pljacka, ksenofobija, ...) izaci na vidjelo i biti sankcionirane.

_________________
Omnium gadgetum mecum porto!
Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
Besmrtnik_Turms
Offline
Avatar

Ukupno postova: 151
Spol: Muško Muško
Post Postano: 14.10.2013. 0:35 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Leteci mungos je napisao/la (Pogledaj post): › Crkva ovaj jadni narod kosta preko milijardu kuna godisnje, ovih 330 milijuna je samo jedna od stavki.

Btw. lega nije nista objasnio, lega samo silji standardne floskule (u stranci ratnog zlocinca imaju tih par etiketa koje je netko smislio i za koje su skuzili da prolazi kod intelektualno inferiornijih glasaca, pa sad to ponavljaju gdje god stignu) za hranjenje totalitarnih, zatucanih i civilizacijski zaostalih umova.

Naravno, postoji i medju tim udrugama kojecega, ali one koje smetaju totalitarne umove sigurno nisu one kojima bi trebalo uskratiti financiranje - upravo su one jamac da ce neke ruzne pojave (korupcija, pljacka, ksenofobija, ...) izaci na vidjelo i biti sankcionirane.


Hm, možda.
Premda se ne bi složio, pogotovo ovo za CRkvu, živimo u tkz. demokraciji, većina je katolika.
Ne znam za kolegu forumaša, ono što govori stoji, ne treba ga diskreditirati ako je HDSSBovac, Srbin ili peder, upravo pričamo o toleranciji.
Kad smo kod toga, mislim da te kvazi tolerantne udruge su samo produžena ruka vlasti koja radi po onome režimu koji jedino i poznaje - komunističkom, a to je totalitarno i režimski. Od Perkovića, Radmana i čistke, EPH kojekakvih Hedlova i sl. A te su udruge pokazale koliko su tolerantne dok su ispivale grafite po crkvama, palile djevojke po štandovima i sl

Korisnički profil  Download Poruke   Ocjena: 1  
Leteci mungos
Offline
Avatar

Ukupno postova: 6728
Lokacija: Priory of Semen
Spol: Nebitno Nebitno
Post Postano: 14.10.2013. 0:59 
Naslov:  
Citirajte i odgovorite[Vrh] 

Ako je vecina katolika, onda bi Crkva trebala biti prva koja bi podrzala prijedlog po kojem bi svaki porezni obveznik sam odlucio zeli li placati porez Crkvi iz svoje place. I ja bih se tu s Crkvom slozio - neka svaki gradjanin sam odluci zeli li davati novac ovaj ili onoj crkvi, ili nijednoj. Pravo svakoga je vjerovati u sto god zeli, kao sto je i obveza financirati to vjerovanje.

Ne znam gdje si ti vidio diskreditiranje osobe. Komentirao sam ono sto pise - obicne jeftine floskule za one kojima se da manipulirati takvim floskulama.

Gdje su se palile djevojke?! Na lomacama?!

Btw. iz onoga sto pises imam dosta cvrst osjecaj da nisi svjestan koje i kakve se sve udruge u RH financiraju. Zao mi je sto obrazovni sustav ne govori i o tome kakve sve udruge u RH postoje i cime se sve bave, jer ljudima koji nisu upoznati s tim informacijama moze se prodati svakakva prica, pa i ona da "udruge produzene ruke vlasti" dobiju milijardu kuna iz proracuna.

Tvrditi da vecina novca za udruge odlazi "produzenim rukama vlasti" moze se samo iz dva razloga: zle namjere ili zatucanosti (proizasle iz neobrazovanja, neupucenosti i indoktrinacije).

_________________
Omnium gadgetum mecum porto!
Korisnički profil  Download Poruke   Ocijeni poruku  
 



 Skoči u forum: