Građani Osijeka će platiti obnovu pročelja Kapucinskog samostana

miljenkovr je napisao/la: › (nekada je cijeli današnj trg i prostor supermarketa bio samostanski vrt koji je komunistička vlast 1963. samostanu oduzela bez naknade.)

Kao i mnogima drugima. Recimo, skoro cijela Europska avenija je oduzeta nekome.

Citat: › U vrijednosti ustupljenih zemljišta grad će obnoviti fasadu samostana koja nije obnavljana 50 godina, a koju je, jer je oduzimanjem privatnog vlasništva to postao javni prostor, od 1963. godine grad bio dužan održavati.

Trebaju li građani platiti i obnovu secesijskih pročelja Europske avenije, s obzirom da su te zgrade također oduzete?

Smatrate li da je Crkva ispred građana? Jesu li ti građani iz Europske avenije manje vrijedni od vas?

Citat: › pročelja (crkve i južni dio) obnovit će se iz VLASTITIH sredstava kapucinskog samostana, spomeničke rente i sredstava ministarstva kulture za održavanje spomeničke baštine.

Dakle, platit će građani, kao što je i navedeno u naslovu. Spomeničku rentu plaćaju građani, a dobiva uglavnom Crkva. Koliko ste zadnjih godina dobili od Grada Osjieka za crkvene objekte, odnosno njihovu obnovu i adaptaciju?

Jedina VLASTITI prihodi su milodari, no i tu su obični ljudi manje vrijedni od vas - vi ste jedini dovoljno privilegirani da u sivilu donacija ne plaćate porez.

Za razliku od donacija vašoj organizaciji, donacije bolnicama, vrtićima i udrugama su oporezovane. Smatrate li sebe osobno vrijednijim od bolesnika, djeteta i je li opravdano biti oslobođen plaćanja poreza na donacije?

Osim tih VLASTITIH prihoda po kojima ste u privilegiranom položaju nad običnim smrtnicima, vi drugih primanja nemate (ne računamo li imovinske poslove).

No, osim vlastitih, vi imate i NEVLASTITIH prihoda, kao što ste rekli, a to su prihodi koje dobivate od građana Osijeka i županjie. Dio jer živite u objektima kojima to pripada - no i ovdje ste privilegirani u odnosu na ostale kojima pripada dio od kolača spomeničke rente. No, ni to vam nije dovoljno, pa vam i Grad i Županija doniraju milijune.
http://www.osijek031.com/osijek.php?topic_id=34286

Naplaćujete li vi to usluge zbog podrške biskupa ratnom zločincu?

Građani Osijeka će platiti obnovu, platit će i završetak vikarijata, iako će sami masovno iseljavati iz Osijeka i živjeti u poluruševinama i gladni i bosi.

Kako vas samo nije sram reći da novac spomeničke rente i ministarstava nije novac građana. Kako vas samo nije sram reći da ne dobivate novac, a od Bubala ste dobili milijunske donacije za vikarijat iz proračuna Grada i Županije?!

Nek nas netko podsjeti koliko je love potrošeno na one rakošne biskupske dvore nedavno rađene...

Carobnica je napisao/la (Pogledaj post): ›

Covjek se predstavio imenom i prezimenom, pa kad vec zelis u raspravu s njim, budi slobodna uciniti isto.

Draga "Čarobnice"
Ne znam kako osoba poput vas kojoj je "Ignorance is bliss! (neznanje ili ignorancija baženstvo)", kako se potpisujete na kraju svoje replike, odjednom ima toliko znanja ili se pak toliko zanima, a ne ignorira, za sudbine naših građana ili funkcioniranje Crkve...
Ne bih Vas želio ostaviti u daljnjem neznanju kojeg očito iskazujete pa zato odgovaram:

1. Dakako da bi bilo dobro da se svi objekti koji su nekada nekome oduzeti nasilno i bez naknade vrate pravim vlasnicima ili im se barem naknadi šteta (možda obnovom?)

2. Tko će platiti tu naknadu - vjerojatno bi to trebali učiniti oni koji su oduzimali, a ne građani... Prisjetite se koji su to bili..

3. Budući da vam je ignorancija blaženstvo, na sljedećim izborima nemojte ignorirati stvar i ostati kod kuće, kao nažalost večina građana na prošlim izborima, nego svakako izađite na izbore i ako ništa drugo, barem od dva zla birajte manje, ili onoga za koga znate da će se pravednije odnositi prema građanima i društvenim vrijednostima. Koliko smo mi kao Crkva prošli puta govorili o tome i poticali najprije svoje vjernike, a onda i građane, a svi skupa u većini su ostali kod kuće. Potom se svi žalimo da je za sve kriva država ili Crkva. Tko bira, pitam, odgovorne osobe na vlasti u i društvu?

4. Spomeničku rentu plačaju - ne građani - nego poduzeća i ustanove koji se nalaze u objektima spomeničke baštine, a nisu im pravni vlasnici, koliko je meni poznato, provjerite ovu činjenicu na stranicama Ministarstva kulture...

5. Mi redovnici nemamo prihode, kad kažem vlastiti prihodi onda mislim na milostinju koju nam daju vjernici koji nam dolaze na sv. mise. Dakle to su ti građani koji će, ako tako gledamo, "platiti" onu drugu polovicu obnove. Oni se o tome ne bune, dapaće i dragovoljno daju zato da se objekt u kojem dolaze na sv. mise održava. Bune se oni kojih uglavnom nema ovdje. Šteta, kad bi i možda pokoji put došli, vjerujem da ne bi ništa loše čuli... Onda bi i "ignorancije" bilo možda manje, a više tolerancije...

6. Sa nadbiskupskim vikarijatom mi kapucini nemamo ništa, to je stvar biskupije. A to je neka druga prića. Sumnjam i da je za obnovu vikarijata dao "milijunske donacije". Ako i jest, onda je to bio novac kojim je vračena šteta za neki drugi objekt koji je za prošlog sistema bio oduet, a sada se ne može vratiti Crkvi... A osim crkvi kroz ovih nekoliko posljednjih godina bespravno oduzeti objekti ne vračaju se samo Crkvi nego i drugim organizacijama, također i pojedinim građanima. O tome, koliko mi je poznato, govori zakon o "denacionalizaciji". Prolistajte ga.

7. Citiram: "Za razliku od donacija vašoj organizaciji, donacije bolnicama, vrtićima i udrugama su oporezovane. Smatrate li sebe osobno vrijednijim od bolesnika, djeteta i je li opravdano biti oslobođen plaćanja poreza na donacije"?
Donacije humanitarnim organizacijama, a tako i bolnicama i liječilištima se ne oporezuju. I to je činjenica, ne znam odakle vam taj podatak?
Također i ne smatramo sebe vrijednijim od bilo kojeg bolesnika, dapaće Crkva je uvijek i konstantno u svim mogućim i nemogućim uvjetima, uz ostale humanitarne ustanove, najviše pomagala bolesnicima na sve načine. Upravo se i mi kapucini danas zalažemo da se prvi regionalni centar Palijativne skrbi i Hospicij palijativne skrbi, o čemu se u poslijednje vrijeme mnogo govori, (palijativna skrb je briga za umiruće - i one za koje se više nitko nema brinuti) otvori u Osijeku. Za to već okupljamo liječničke timove i skupljamo donacije od naši prijatelja i organizacija širom Hrvatske i svijeta. Ako mi ne vjerujete, provjerite što se sve održavalo prije tjedan dana u Osijeku na "tjednu palijativne skrbi"

Eto nadam se da sam Vas barem malo oslobodio barijere neznanja ili "ignorancije". Zahvaljujem što ste odvojili malo vremena i ovo pročitali.
fra Miljenko

!nnovation je napisao/la: › Covjek se predstavio imenom i prezimenom, pa kad vec zelis u raspravu s njim, budi slobodna uciniti isto.

Meni to ime znači koliko i tebi moj nadimak "Čarobnica" - potpuna nepoznanica, nadam se. Uostalom, raspravljamo o stavovima i iznosimo činjenice, nije bitno tko ih iznosi.

Priznajem, pretjerala sam prozivajući pojedinca za sramotu. Nadam se da je jasno da se radi o sramoti organizacije i svih članova unutar te organizacije koji se s takvim ponašanjem slažu.

0. "Ignorance is bliss!" predstavlja paradigmu današnje stvarnosti, nekritičkog gledanja na stvarnost što dovodi do rasula i izvrtanja vrijednosti. U potpisu se nalazi kao izraz ironije. Može se primijeniti i na religije, ali ne bih sada ulazila u tu sferu, jer to nije tema rasprave.

1. Bi li Crkva vratila ono što je otela mojim precima? Po tadašnjim zakonima to je bilo pravično otuđenje imovine, svojevrsni porez. Bi li Crkva vratila sve što je stekla na temelju otimalačkog koncepta iskupljenja grijeha, odnosno obmanom o mogućnosti zamjene dobara i vrijednosti za izmišljeno iskupljenje grijeha?

Ono što je KPJ konfiscirala kleru učinjeno je na jednak način i sukladno ondašnjem vremenu i zakonu. Ako već želimo vraćati stvari u prvobitno stanje, vratite vrijednosti koje ste stekli otuđenjem i prijevarom nad mojim precima. Ili prihvatite činjenicu da svako vrijeme nosi svoje zakone. Licemjerno želite da Vama Vaše vrati, ali ne želite vraćati ono što ste vi otuđili.

S obzirom da kao institucija nemate vlastitih prihoda i ne stvarate nove materijalne vrijednosti (o duhovnim vrijednostima ne bih sada, nije tema), nemoguće je da ste sve te materijalne vrijednosti stekli milodarom ili darovanjem. Otuđenje zemlje kroz poreze i kroz feudsko darivanje narodu otete zemlje jednako je narodnom vraćanju te zemlje nakon Drugog svjetskog rata.

Čak su i komunisti bili dvolični pa su Crkvi uzimali vrlo malo, a veleposjednicima gotovo sve.

2. Znate li kako uopće funkcinira svjetovna država?! Koji su to "oni"? Doista ne čudi što proračune doživljavate kao osobne prčije, kad vam gradonačelnici i župani "doniraju" novac građana kao da je njihov.

To nije njihov osobni novac, kao što "oni" iz '63. nisu sebi u džep stavili zemljište trga. Jednako tako, spomeničku rentu plaćaju građani. Iz nje bi svi trebali dobiti jednako, ali čini se da Crkva dobiva jednakije od drugih.

Zamolite ekonoma da vam ustupi te informacije i objavite koliko ste građanskih kuna dobili u zadnjih 5 godina, bilo da se radi o spomeničkoj renti ili donacijama iz poračuna grada i županije. Ja ću vam iskopati informaciju o tome koliko su svi ostali dobili za isto. Naravno, treba znati i da vi ne plaćate poreze i ne sudjelujete u punjenju proračuna.

Zašto biste vi uopće i trebali dobivati bilo kakve dotacije ili dio od spomeničke rente? Ako su vam nekretnine teret - prodajte ih, kao što građani kojima je svakodnevni život teret danas prodaju posljednje komade zlatnog nakita, stanove i sve što im nije nužno za život, ili sve što imaju kako bi kupili kartu za Kanadu u jednom smjeru.

Uostalom, vi ste zapravo obveznici plaćanja spomeničke rente, jer u tim objektima obavljate gospodarsku djelatnost, odnosno stječete materijalne prihode.

3. Odakle vam da nisam izašla na izbore. Izlazim na svake, ali slaba je to utjeha, kad Crkva s oltara daje podršku onima koji nam čine zlo. I ne samo zlo, nego i sam dokazani i presuđeni zločin.

Kad biskup Katoličke crkve posjećuje ratnog zločinca, čija stranka nakon toga Crkvi donira u vlastito ime iz proračuna novac poreznih obveznika za obnovu objekata i gradnju simbola Crkvenog bahaćenja, onda je jasno da će moj glas na izborima teško nadjačati poruke s oltara. Kako bilo, na izbore uvijek izlazim.

Kao što ste i sami rekli, Crkva je građane poticala. Po donacijama iz proračuna grada i županije vidimo i na što, odnosno glasanje za koga, ih je poticala.

4. Tvrtke koje plaćaju spomeničku rentu osiguravaju kruh svojim zaposlenicima i vlasnicima. To je novac građana, novac koji bi završio kod građana da nije naplaćen porez.

5. Milostinja je Crkveni prihod, odnosno donacija ili dar pravne ili fizičke osobe. Onaj koji daje milostinju Crkvi bi trebao imati jednake obaveze kao i svaki drugi davalac donacije, odnosno Crkva bi trebala imati jednake obaveze kao i svaki drugi primatelj donacije.

Nije istina da su Crkva i darovatelji Crkvi u jednakom položaju kao ostali primatelji donacija i darovatelji. Donacije drugim organizacijama su samo djelomično oslobođene poreza i to samo ako se radi o novcu (ako je iznos darivanja u visini do 2% od prošlogodišnjih prihoda). U slučaju darivanja stvari ili usluga - mora se uračunati PDV.

S druge strane, sva darivanja Crkvi ne samo da ne podliježu Zakonu, nego su potpuno sivilo, odnosno potpuno crnilo i nepoznanica. Nitko nije obavezan ni voditi niti ikoba informirati o izsnosima i vrijednosti (ukoliko se radi o stvarima) donacija Crkvi.

Crkva je u povlaštenom položaju i očito smatrana više vrijednom, čim si je takav položaj osigurala.

6. Nisam tražila vaše osobno očitovanje, niti pravdanje zbog vikarijata, koji je samo jedan od slučaja. Ja sam anonimna i iz moje perspektive ste i vi anonimac (nije namjera uvrijediti, niti umanjiti vašu važnost). Ja sam osobno zgrožena licemjerstvom koji ocrtava vikarijat i ožalošćena prizorom i pogledom na dvije strane Štrosike. S jedne Crkveni vikarijat, a s druge...

Novac koji je gradonačelnik i župan dao za gradnju vikarijata nije nikakav povrat, niti se izdatak temelji ni na kakvom obeštećenju ili kakvom drugom pravnom postupku. Radi se o čistoj "donaciji", odnosno grabljenju iz proračuna. Nema za škole, ali ima za bogohulnu zgradu vikarijata.

Je li to cijena blagoslova ratnom zločincu?

Tko će financirati centar Plijativne skrbi? Iz kojih sredstava? Pretpostavljam da govorite da bi brigu o njima preuzele sestre, odnosno redovnice. Ili barem dio brige.

Nadam se da se to ne misli predstaviiti kao "besplatni rad" sestara/redovnica, jer i njihovo redovništvo je financirano velikim dijelom novcem iz proračuna, onog državnog.

Trebalo bi izračunati koliko bi takva briga koštala kad bi se ukinulo 250 milijuna kuna iz proračuna Katoličkoj crkvi i kada bi se taj "besplatni" posao prebacio na npr. medicinske sestre.

Nadam se da ni vama neće biti teško odvojiti nešto vremena i proći kroz moj odgovor.

Čarobnica (ne, nisam čarobnica u onom crkvenom poimanju, niti me zanima bilo koji od oblika praznovjerja - uključujući i ona religijska)

Usput, možemo li taj ugovor iz '63. dobiti na uvid?

Uh raspisali se vi! A sve se uglavnom, koliko sam shvatio vrti oko novca. Novac je danas, na žalost, izgleda u oćima mnogih postao jedino mjerilo čovjeka.
Naravno da o svemu ovome što ste napisali možemo otvoreno razgovarati i navedeni ugovor dobiti na uvid ukoliko se odlučite prijeći iz anonimnosti u javnost i jednoga dana osobno doći u naš samostan na razgovor oči u oči. Još ću samo nešto ovdje nadodati, jer drugo sam sve rekao, a pametnom je valjda jedanput dosta pojasniti.
Crkva kao i svi ostali građani kad bilo što kupuje plaća PDV. Također i kada nešto izdaje ili "proizvodi", knjige i devocionalije (Kršćanska sadašnjost, Verbum itd) također jednako fiskalno posluje kao i svaka druga društvena i proizvodna djelatnost i plaća PDV. Jedino na što Crkva ne plaća PDV su prihodi od misa i milostinja. Kako na sv. misu i milostinju definirati dodatnu vrijednost da bi se na to plačao porez, molio bih da mi objasnite?
I mi kao i svi ostali građani jednako plaćamo komunalnu naknadu (čak i štoviše, jer su površine objekata veće), porez na automobile... Ako se nalazimo u bilo kakvim objektima koji su spomeničke baštine, a to ih većina i jest, ne plaćamo spomeničku rentu, ali smo ih dužni održavati kako god znamo, uz strogi nadzor konzervatorskih zavoda, kao i svaki drugi građanin ako je vlasnik i živi u objektu koji je pod spomeničkom zaštitom.
Crkva kada otvara bilo kakav dom ili javnu ustanovu u njoj zapošljava djelatnike kao i svaka druga pravna osoba, te im uredno plaća naknadu za rad (plaću), zdravstveno i mirovinsko osiguranje, tako bi bilo i sa medicinskim sestrama ako bi se eventualno otvorio Hospicij za palijativnu skrb, otvorila bi se nova radna mjesta.
Ako vas toliko bode u oči vikarijat Nadbiskupije obiđite u tom istom vikarijatu sjedište Caritasa pa ih pitajte koliko dnveno podijele besplatnih obroka u javnim kuhinjama, koliko Caritas u Hrvatskoj ima otvorenih ustanova, staračkih domova, javnih pučkih kuhinja, prihvatilišta, i koliko u njima ima zaposlenih djelatnika, te koliko osoba dnevno na taj način pomaže. Država za potrebe Crkve u Hrvatskoj vjerojatno uplačuje iznos koji ste naveli, ali kao što možete vidjeti osim što se taj novac povremeno kanalizira u održavanje objekata, za one koje je to nužno, uglavnom se kanalizira u djelatnosti kojima Crkva vodi brigu o ljudima. Osim u Hrvatskoj i druge države na isti način temeljem Vatikanskih sporazuma pomažu crkvenim ustanovama u svojim državama. Ovdje se trebamo pitati na koliko se još i to u utrostručenim iznosima od onog kojeg ste naveli novac poreznih obveznika putem državnog proračuna troši na aktivnosti i ustanove za koje je upitno koliko koriste čovjeku, navest ću samo neke: klinike za pobačaje, osiguranje gay i kojekakvih drugih parada, koncerata raznih celebritya, donošenje nemoralnih zakona, potkupljivanja u lobiranju, podržavanja različitih sekti i udruga sumljivih aktivnosti, nabavke naoružanja i sredstava razaranja, financiranje podzemlja i nelegalnog prisluškivanja ustanova i osoba, lobiranja multinacionalnih kompanija na štetu domaćim proizvođačima...
I čudim se da nitko o tome ne diže glas. Kada se netko iz Ckve "usudi" o tome progovoriti, onda ga se tjera natrag u sakristiju i proziva da se ne miješa u politiku i javni život države, kad takva politika proizvede nered onda se opet Crkvu proziva zašto o tome ne govori i ne zalaže se za prava malog čovjeka, nego se "na njegovim leđima bogati"
Ne želim više nabrajati, jer samo je jedan Sudac koji će nam svima suditi o našim "djelima" ili "nedjelima", a kao što već rekoh - pametnom je jednom dosta reći.

Napomenuo bih ovdje, ako smijem, i još jednu činjenicu, u što sam se OSOBNO uvjerio tijekom prošlih izbora tijekom kojih su osobe koje osobno poznajem surađivale u nekim od izbornih stožera te mi posvjedočile ono što ih je zgrozilo: osim što se novac poreznih obveznika definitivno troši na izborne propagande različitih stranaka, osim toga troši se i na plačanje određenih ljudi kojima je unutar stožera neke stranke jedini posao sjediti za računalom, pratiti različite javne kolumne i forume na internetu (i poput ovog recimo) i pod raznim pseudonimima pod kojima se predstavljaju kao "obični građani" ubacivati komentare po diktatu određene stranačke pripadnosti i tako kreirati "javno mnijenje" u korist ovoga ili onoga. To je činjenica koja je mnogima nepoznata pa se zbog toga lako zavodi stvarne obične građane.